Lehet, hogy a történelem valójában fikció – Dragomán Györggyel új regényéről beszélgettünk
Kovács Ágnes interjúja a Prémium Magazinban. Innen PDF formátumban is letölthető: Vas Prémium 2015_tavasz
Egyik korábbi lapszámunkba az író feleségével, Szabó T. Anna, költővel készítettem interjút. Nem álltam meg, hogy rákérdezzek, vajon hol tart az új Dragomán-regény. A költő szívesen beszélt arról, hogy férje jól halad a kötettel, és ő annak már címet is adott, hiszen családi hagyomány, hogy Anna tesz néhány javaslatot, aztán kiderül, melyik megy át a szigorú rostán. Tavaly ilyenkor diktafonra vettem a beszélgetést, amelyben Szabó T. Anna azt mondja, a könyv címe Máglya lesz. Nagy sietve küldtem erről egy rövid írás a hétvégi újságba, amelyben szépen megírtam, hogy Dragomán György új regénye Mágia címmel lát majd napvilágot.
– Ezért is választottunk ilyen címet. Tényleg Anna javasolta a Máglyát, igen, amikor éppen Finnországban voltam. Úgy küldte levélben az ötleteit. Akkor azt gondoltam, hogy ez valóban jó cím lesz, mert kétértelmű, hiszen benne van a máglya és a mágia szó is. Hangzásában mindenképpen. Persze azt is azonnal láttuk, hogy ha ezt a címet választjuk, a fordításokkal majd baj lesz. (nevet) Mert ugye ilyen jó címet – bizonyos idegen nyelveken – nem lehet találni, nehéz lesz tehát a fordítóknak.
– Erre egyébként tudatosan figyel a címválasztásnál, hogy az jól fordítható legyen?
– Nem.
– Említette már több helyen, az sem volt előre elhatározva, hogy ennyire erős legyen a könyvben a mágikus realista beszédmód. Ahogy én látom – bár még csak egyszer olvastam a regényt-, annyira sűrű ez a szöveg, és olyan erős motivikus szerkesztettséggel dolgozik a könyv, hogy a visszatérő képek látomásszerűsége kifejezetten mágikus időt és teret rajzol ki. Ha jól tudom, szinte meghallja a hangokat, és meglátja a képeket. Valóban így kezdődik az írás? Egy kézzel mondjuk, amely az asztalra hint egy marék lisztet, vagy látja, hogy vörösen lobog a szoknya?
– Igen, hallom, meg látom is, természetesen. Úgyhogy erre csak ilyen misztikus magyarázatokat tudok adni, ami nem biztos, hogy jó. Vannak írók, akik hatottak rám, ez nyilvánvaló. Garcia Marquezt szokták emlegetni a könyveimmel kapcsolatban, de van még egy fontos író, aki talán még Garcia Marqueznél is erősebben hatott rám. Isaac Bashevis Singerről van szó. Az első novellafordításom is az ő szövegéből készült. Singer sokat írt a hászidokról, meg a kelet-európai zsidó diaszpóráról, tudja azok nagyon varázslatos történetek. A gólem és ez az egész hagyomány, ami belekerült ebbe a könyvbe, onnan is jön, szóval nyilván Singer hatása is. Mondjuk, ha kilenc évvel ezelőtt megkérdezte volna, hogy mi lesz a következő könyvem, biztosan nem mondtam volna, hogy két boszorkányról fog szólni. Aztán amikor nekiálltam az írásnak, először kezdtem megismerni Emmát. Egyszer csak elkezdtem látni ezeket a mozdulatokat, amelyeket a nagymamájával csinált. Ez tényleg olyan, hogy nem lehet előre eltervezni, hogy mondjuk ilyen, vagy olyan rituálé fog következni, hanem egyszer csak szinte meglátom azt a képet, ahogyan a zaccból kirajzolódik egy rajz, majd ahogyan az folyékonnyá változik. Közben annyit lehet csinálni, hogy nem megírni, de egy idő után mégiscsak muszáj, és akkor az már ott van a könyvben.
– Hogyan látja a képeket, és hallja a hangokat? Az ön által említett sugalmazottságon túl annyira szigorúan felépített struktúrája van ennek a regénynek, én fel is írtam néhány párhuzamot, visszatérő képet: ilyen Emma kirakós játéka és a darabokra (foncsikákra) tépett levél, a cédulák és a cetlik története, a varázsos kötőtű és a többször visszatérő hajtűk motívuma, vagy azok az erős emblémák, amelyek mentén kialakul, megíródik a regény története: a liszt és a róka. Ebből szövődik a regény? Szinte hihetetlen, hogy a történet mozzanatai, részletei „csak úgy” maguktól a helyükre kerüljenek… nem tudom elképzelni. Vázlatokat ír? Jegyzetel? Olvasóként úgy képzelem, a tudatos szerkesztéshez előre kell tervezni a történésekkel.
– Pedig így van! Ez olyan, mint egy nagy kirakó. Elkezdek dolgozni a könyvön, jönnek ezek a képek, és mindegyikből írok egy jelenetet. Aztán dolgozom a jeleneteken, majd jó ideig nem is látom a struktúrát, mondjuk úgy a könyv harmadáig. Később elkezd kialakulni, úgy épül meg, akár egy olyan kirakó, amely mintha térben volna. Mintha egy rózsát akarnék összerakni például. Mintha meglennének a szirmok, de abból össze kellene raknom egy rózsát, nagyjából így tudnám elmondani. Rakosgatom a szirmokat, mert ez az egész közben mozgatható is, ahogy így szépen alakul, létrejön a szerkezet. Amikor ezt a könyvet szerkesztettem, minden pici résznek volt egy kis címe a magam számára. Azok voltak a regény „fülei” tulajdonképpen. Így is jelentek meg a könyv részletei bizonyos folyóiratokban, lapokban, ezekkel a címekkel. Ez jellemző rám egyébként, hogy a könyveimből ki lehet emelni egy darabot, és az úgy is működik, mert a szövegek úgy is megállnak a lábukon. Persze az emberekben lehet kíváncsiság, hogy mi történik utána, de olyan is van nyilván, aki csak kis részleteket olvas el így a könyvemből. Szóval, ha megvannak ezek a kis szirmok, forgatni kell őket és akkor szépen egymás mellé kerülnek. Közben persze az ember rájön arra, hogy van történet is, meg ugye idő…(nevet) Egyszer csak kezdett látszódni, hogy a könyv kilenc hónapon át fog játszódni nagyjából. Figyeltem, hogyan bontják ki időben a történetet például az évszakok változásai. Ezt nem nagyon lehet elmagyarázni. Szép jegyzetem, vázlatom tehát nincsen, soha nem is használtam ilyesmit, ott van a fejemben az összes darab.
– Tudom, hogy sokan megkérdezték már öntől, hogyan tud ilyen sokat a női lélekről? Bár Annával legutóbb arról is beszéltünk, hogy nincsen speciális női írás, hiszen nem a szerző nemi identitása számít egy regény megalkotásakor, meg persze a legismertebb irodalmi hősnőket éppen férfiak alkották. Emma karakterjegyeit hogyan látta meg, hogyan találta őt ki/látta meg őt magának?
– Az ember nyilván nézi a nőket. Én tizenkét éves korom óta nézem őket. Ez az a kor, amikor az ember még fiatal és szerelmes. Most is nézem az embereket, és általában elég jól emlékszem mindenre, amit látok. Egy nővel élek nagyon rég, sokat tanultam tőle arról, hogy ők milyenek. Nem nagyon gondolom, hogy nagy különbség lenne a férfi és a női írók között, abban hiszek, hogy egy író bármit megírhat. Persze az ember inkább azt gondolja egy íróról, hogy férfi. Automatikusan ez szokott lenni. (nevet) Van egy szerző, akit gyakran emlegetek, Pat Barker, akinek van egy gyönyörű trilógiája a The Regeneration Trilogy, amely az első világháborúról szól és tényleg nagyon szép könyv. Csak évek múltán tudtam meg, hogy ő nem Patrick, hanem Patricia.
– Tehát nem számít a szerző identitása.
– Hát, én abban hiszek, hogy nem az a lényeg. Férfiak írhatnak nőkről, nők írhatnak férfiakról, férfiak férfiakról, nők meg nőkről. (nevet) Igazából az embert kell látni! Ha az embert megismerem, akkor meg tudom írni. Nekem Emmával nem az volt a fő nehézség, hogy nő, hanem hogy annyira más volt a látásmódja mindenkihez képest, akiről korábban írtam. Hideg volt a nézése, de mégis tele volt szenvedéllyel. Tehát hogy olyan valaki, aki pontosan lát, de mégis nagyon vad, ezt működtetni jelentett nehézséget.
– Ezt a vadságot máshol is említette! Sőt, nyilatkozta, hogy Emma figurája olyan valaki, amilyen ön mindig szeretett volna lenni. Ez mit jelent?
– Biztos azt, hogy bátrabb, mint amilyen én voltam annak idején. Annyira meglepően bátor dolgokat csinál sokszor. Ezt nem lehet eltervezni. Nem tudom előre, hogy mi lesz majd a jelenetben, csak azt tudom, hogy mi lesz annak a vége. Mondjuk, Emma például egy helyzetben nemet mer mondani. Ezek a gesztusai engem meglepnek. Az a baj az írással, hogy a dolgokat meg kell, lássam valahogy. Tehát nem magam döntöm el, hogy mi történik, így aztán van, hogy nekem is új egy helyzet. Emma nagyon sokszor zavarba hozott. Van az a jelenet, amikor a lány belemarkol a cseresznyébe, és azokat a titkosrendőrség ostromában részt vevők felé lövi, majd a cseresznye úgy placcsan szét a ruhájukon, akárha vér volna. Az annyira meglepett, és valójában nem tudom honnan jött. Nem is értem Emma hogy lehet erre képes?
– Nagyon érdekes, amit mond. Ott van például az egyik kedvenc jelenetem, amikor Emma és Péter a készülő vasgyári negyed egyik épületéről csillagszórókat hajít a mélybe. Szinte látom az egészet, mintha egy film volna. Állítólag az is (mármint a kép) megvolt előbb, és csak később került a helyére. Úgy képzeljem el, hogy egy ilyen jelenet jóval korábban megvan az ön fejében, mondjuk, az megszülethet akár nyolc-kilenc évvel a megírás előtt?
– Igen, így. Van egy csomó kép, amit hordok magammal. Azt sem tudom, miért jegyzem meg konkrétan, olyan, mint ez a padló itt. Ez olyan szép, ezen bármi megtörténhetne. Valamiért lehet, hogy megjegyzem.
– De hogyan őrzi meg az emlékezetében hosszú kilenc éven át, mikor egy átlagember arra sem emlékszik, ami tegnap történt meg vele?
– Egyszerűen csak emlékszem! Tehát nem tudom eldönteni, hogy mire fogok emlékezni, de nem is tudom, hogy hogyan őrzi meg a történéseket az emlékezetem. Elkezdek dolgozni, aztán koncentrálni kezdek, kiürül az agyam, majd előjönnek ezek a képek. Kicsit olyan, mintha mindig ott lennének, ott vannak a szemem sarkában. Képzelje el, hogy egy festményt néz a szeme sarkából. Nem néz oda, csak tudja, hogy ott van. Ha odafordul, akkor már nem látja meg. Egy kicsit így hordom a képeket magamban.
– Mindenre emlékszik, mégis a felejtés és az emlékezés különös játékáról ír ebben a szövegben. Merthogy a nagymama szólama, meg a történetek változatai zavarba ejtik az olvasót. A többféleképpen elmesélt eseményekből arra következtet, nem biztos, hogy ez az egész história valójában így történt? A regényben sok ilyen van, az egyik kedvencem a titokzatos fáskamra köré képződő történet/ek. Ez nyilván egy tudatos narrációra vonatkozó döntés volt, hogy ilyen legyen?
– Itt most már a monológokról kezdünk beszélni, hogy mindenki elmesél egy történetet, de hát a mese az mese, nem biztos, hogy az igaz is. Kérdés, hogy mi az igazság. Hogy ha valamit elmondunk, attól az igazzá válik-e? Hogy hogyan lehet egyáltalán egy történetet elmondani. Még az igazságot is nagyon nehéz elmondani. Ez az egész egy paradox helyzet. Az írás pont ezt modellezi. Ha írok, akkor azt gondolom, hogy amit írok, az igaz. De hát akkor is én találom ki. Nem mondhatom azt, hogy igaz, mert hiszen ilyen távlatokban nem tudok döntést hozni ezzel kapcsolatban, hiszen a valóságot nem tudom megváltoztatni! Ahhoz képest, hogy én írom a könyvet, meglehetősen tehetetlen vagyok. Mármint olyan szempontból, hogy ha én egyszerű fizikai tárgyat meglátok, és tudom, hogy az a tárgy milyen, akkor azt nem tudom másmilyenné alakítani. Nem tudnám ezt a könyvet úgy megírni újra, hogy Emma mégis inkább férfi legyen, vagy úgy, hogy idősebb legyen, esetleg máshogy nézzen ki. Arra gondolok, hogy látom a vasalót. Látom, hogy milyen fekete a koromtól, de nem tudom megírni úgy, hogy mondjuk nem fekete, hanem piros műanyag nyele legyen. Ezeket a döntéseket nem én hozom! Így aztán az egy kérdés, hogy az igazságot hogy lehet elmondani, elmesélni, ha valóban igaznak látjuk. Már ezt nehéz megírni, és aztán ez majd meta szintre emelkedik, amikor ez már önmagában is ezt a játékot eljátssza saját magával.
– Ez azért is érdekes, mert a regény ugye a közelmúlt történetéről, vagy ha úgy tetszik, a történelemről beszél. Olyan nehéz kérdéseket érint, hogy a diktatúra után mit lehet kezdeni a szabadsággal, a múltat fel tudjuk-e dolgozni egyáltalán. Szép ez a róka motívum, a rókatánc. Nagyon tetszett nekem, az állat első feltűnése, összekapcsolódása a konkrét történettel egészen a felnagyított látomásig. A történelemnek is annyi igazsága, variánsa van, ahányan megéltük, ahányan a történetet elbeszéljük. Akkor ön szerint egy igaz történet, nem is létezik? A történelem, mint olyan nincs is? Csak történelmek vannak, ahogyan azt bizonyos teoretikusok állítják?
– Nagyon jó lenne azt hinni, hogy vannak a történelmi tények, de nem biztos, hogy vannak történelmi tények. Ez engem filozófiai szempontból is érdekelt, amikor filozófusnak készültem. Hogy ha valamit ténynek tekintünk, valójában az hozza létre magát a tényt. A történelemről néha azt gondoltam, hogy egy rémálomszerű fikció. Ahol az történik, hogy mi emberek, ilyen tényeket hozunk létre. Nekem alapélményem volt, hogyan is változott a történelem innen oda. Az a gyerekkorom élménye például, hogy a királyok nevei megváltoztak egyik napról a másikra, ebből következhet egyébként, hogy a mai napig azt gondolom a történelemről, hogy az valójában fikció. A történészek meg tulajdonképpen regényírók.
– A tárgyak viszont szépen, magától értetődő természetességgel elmozdulnak a helyükről…
– Igen, közben az egész mozog. Minden arrébb megy, ha egy pillanatra nem figyelünk, átrendeződik. Egyszer apámmal mentünk egy városban és eltévedtünk. Azt mondta, nem mi tévedtünk el, hanem átépítették a várost. És akkor azt gondoltam, hogy ez egyrészt abszurd, másrészt igaza van. Valahogy ez történik, hogy az ember emlékei átépítik a várost.
– Az ön szüleit itt a megyében nagyon jól ismerjük. Édesanyja, Tiszai Katalin magyar szakos tanárként dolgozott a Kanizsai Dorottya Gimnáziumban, édesapját, Dragomán Pált, a jó nevű szájsebészt, sokan ismerték széles látókörű, okos, rendkívüli ember volt. Lehetett tudni, hogy az orvoslás mellett ír is. Eleve eldöntetett, hogy ön ezt a pályát fogja inkább választani és nem a fogászhivatás mellett dönt?
– Biztos számított a döntésnél, hogy egészen kis koromban hallottam, ahogy apám felolvassa az írásait a barátainak és a barátai meg az övéket apámnak. Apám nagyon jó novellákat írt, viszont a regényét nem írta meg sose. Az igaz, hogy én őt magamban írónak tartottam elsősorban. Nagyon sokat tanultam tőle arról, hogyan kell olvasni. Azt hiszem írni úgy lehet megtanulni, hogy az ember megtanul intenzíven olvasni. És amikor elkezdtem írni, persze ő látta először, amiket csinálok. Nagyon sokat tanultam magamból tőle azáltal, hogy megbeszéltük a szövegeket. Értelmeztük azt, amit írok, beszélgettünk. Amikor A pusztítás könyvét megírtam, nagyon erősen azt éreztem, hogy az apám helyett írtam meg azt a regényt. Ma ment el a nyomdába, egyébként, mert a Magvető most újra kiadja. Azt a könyvet nem véletlenül ajánlottam az apámnak. Azt gondoltam, hogy ez az ő könyve! Az a könyv, amit ő nem írt meg, én meg megírtam. Ilyen szempontból tehát, ha úgy nézzük, akár mondhatom azt is, hogy kicsit apám helyett is lettem író.
– Amit korábban az édesapjával folytatott beszélgetés jelentett, jelentheti most a feleségével, Annával való beszélgetés?
– Persze, igen, abszolút.
– Anna a múltkori interjúban azt mondta, hogy a saját szövegnél fontosabb a másik szövege. Nyilván az ön szövegeire gondolt. Ez óriási tiszteletről, szeretetről tanúskodik.
– Azt gondolom, hogy az ember a saját szövegével teljesen más viszonyban van, mint a másik szövegével. Ő az én szerkesztőm és én meg az ő szerkesztője vagyok, tulajdonképpen, tehát sokszor kíméletlenebb vagyok vele, mint magammal, sokszor ő is kegyetlenebb velem, mint én saját magammal. Ebből nagyon sokat tanulunk, mert ez elég fájdalmas is lehet. Volt olyan, hogy hónapokig dolgoztam egy szövegen és ugyan tudtam, hogy nem jó, ráfogtam, hogy mégis jó, megmutattam neki, mondta, hogy ez sajnos nem jó. Azt akkor ki kellett dobni. Volt ilyen, persze és fordítva is. Ez egyrészről elég fájdalmas, másrészt meg nagyon szép.
– Kilenc év alatt négy művön dolgozott párhuzamosan, lehet tudni, hogy ezek között van egy olyan, amely egyfajta pikareszk regény lesz, amely Európában játszódik. Mondana erről valamit az olvasóknak?
– Az még évek múlva fog megjelenni. Először is írtam a Máglyát, két kötet novellát, a harmadik meg egy regény, amelynek még nincs meg a címe, majd Anna biztos kitalálja… (nevet) Ezt a három könyvet egy nagyon laza trilógiának gondolom a fejemben: A fehér királyt, a Máglyát meg ezt a harmadikat. Ezeket az köti össze, hogy nagyjából ugyanabban a történelmi térben játszódnak és mindegyikben van egy gyerekmonológ. Itt is lesz egy gyerekmonológ, amely visszamegy az időben, de itt most egy kisfiú beszél. Aztán vele találkozunk majd, amikor felnő. Az ő útja vezet át Európán, hogy elvigyen valakit valahová. Közben elmeséli a saját történetét. Ez most kezdődik, mondjuk, úgy nagyjából öt évvel korábbról indul a történet.
– Lehet efféle mágikus jegyekre számítanunk újra?
– Nem, az kevésbé lesz ilyen. Van egy kötetem, a „zenés könyv”, amelyben az írások a zenéhez kapcsolódnak, ott igen. Ott van egy pár olyan darab, ami mondjuk így: varázslatosabb. Ez a regény, amelyen most dolgozom, kevésbé lesz ilyen. Mondjuk ez a könyv csak annyira lesz olyan, mint A fehér király. Egyébként egy olyan jelenet azért van benne, amely mondjuk: varázslatos.
– Amikor egy könyv elkészül, felszabadító nagy érzés lehet. A fehér király óriási siker volt, szeretik az olvasók, közel harminc nyelvre lefordították. A Máglyára ostobaság volna azt mondani, hogy ő a nagy beérkezés…, hiszen már A fehér király az volt. Mégis, mielőtt beszélgetni kezdtünk, kolléganőm megfotózta önt, boldogan mosolyog az összes képen! Ezt is jelenti ez a felhőtlen mosolygás? A nagy beérkezést, az elégedettséget?
– Amikor az első novellámat publikáltam, akkor is készült olyan kép, amelyen nagyon mosolygok. Nyilván azért mert az az első publikációm volt. Kérdezték is tőlem: „Maga ilyet ír, és így vigyorog hozzá?” (nevet) És akkor mondtam: „A mosollyal az van, hogy örülök a túlélésnek, mert írni durván életveszélyes dolog!” Az ember szemben van a sötétséggel, és van esély rá, hogy akár bele is halhat. Nem akarom ezt túldramatizálni, de valóban így van. És ez a mosoly arról szól, hogy az ember szemberöhögi a halált is! Meg ezt az egész sötétséget. Ezt kell csinálni, szembe kell röhögni. Tehát, tulajdonképpen örülök, hogy túléltem. Amikor nem írok, akkor örülök annak, hogy épp nem írok, ez az egyik válasz a kérdésre. A másik meg az, hogy ez volt a legnehezebb könyv mind közül, amit valaha írtam. Nem, talán az első nehezebb volt, a legelső regény… Annak az volt a tétje, hogy valóban író leszek-e, vagy nem. A Máglyában olyat csinálok, amit eddig nem mertem. Az idő, ahogy fejlődtem mint író, az volt mindig a kérdés, hogy az időt mennyire tudom kezelni. Az első regényem csupán három nap. A fehér király nagyjából másfél év. Valaminek most a végére értem, bár nem egészen, mert ahhoz azért kellene a harmadik könyv is. Ha az is meglesz, hangosan fogok majd nevetni!
– Én azt meghallgatom, ha kilenc évet kell rá várnom, akkor is!
– Nem kell már kilenc évet…
– Akkor mennyit kell?
– Azt gondolom, jön most a „zenés könyv”, vagy most ősszel vagy jövő tavasszal, majd megvárom, hogy a kiadó mit mond és akkor utána egy évvel megint. Most évente lesz könyvem azt gondolom. Háromhavonta is lehetne egyébként (nevet)… Sokat dolgoztam a kilenc év alatt. És ez a könyv sok más könyvet megelőzött, de most már ők következnek!
Szöveg: Kovács Ágnes
Képek: Zergi Borbála